С.БУНТМАН: Это программа, совместная с журналом «Знание – сила», и мы сегодня будем с Александром Каменским – добрый день!
А.КАМЕНСКИЙ: Добрый день!
С.БУНТМАН: …говорить о том, когда зародился русский патриотизм. Сначала, Саша, я сейчас прочту несколько вопросов и замечаний, так как само определение темы вызвало: а) недоумение… вот первый же вопрос формулируется так: «Чего?» «Наверное, речь пойдет о национализме?» - спрашивает Андрей Снарк с Украины. Дальше. «Наверное, вместе с зарождением русской нации, - свои соображения еще один слушатель, - где-то 500 лет назад». Ну, дальше о том, что «вам, конечно, там, отвратителен русский патриотизм, ну и т.д. Ясно… Так, «что такое русский патриотизм? Наверняка…», а дальше идет краткое содержание будущей передачи у нас. «Наверняка, - пишет историк некий Андрей из Москвы. – Наверняка А. Каменский скажет, что русский патриотизм, по большому счету, зародился во время войны с Наполеоном, далеко не лучшее время для рождения русского патриотизма, когда большинство русского народа пребывало в крепостном рабстве, русские люди продавались как скот, с семьей и т.д. Наполеон же был императором нации свободных граждан. Может быть, зря тогда русские люди проявили свой патриотизм и героизм?» А дальше просто определение: «Патриотизм, - это уже от врача из Москвы, - это любовь к Родине (в данном случае к России), стремление служить ей своими знаниями, делами, а если необходимо, то и отдать за неё жизнь». Это вот такая вот, начальная часть массы вопросов, но а дальше наши слушатели предаются любимому занятию – полемике между собой, в основном. Итак, вот то, что было здесь сказано.
А.КАМЕНСКИЙ: Да, ну вот самое последнее замечание дает нам возможность, я бы сказал, от него оттолкнуться.
С.БУНТМАН: Определение патриотизма?
А.КАМЕНСКИЙ: Да, определение патриотизма. Потому что расхожее и зафиксированное в большинстве школьных учебников, по крайней мере, школьных учебниках советского времени, представление сводится к тому, что вот, любовь к родине, она же патриотизм – это нечто, свойственное, так сказать, изначально, искони, с древнейших времен – ну, начиная, по крайней мере, со времен Владимир Красное Солнышко и Ильи Муромца. Но в действительности оказывается, что дело обстоит гораздо сложнее. И если кто-нибудь из наших слушателей займется поисками каких-то серьезных научных исследований на эту тему, то обнаружит, что их крайне мало. Крайне мало, и есть, ну, очень, я бы сказал, такое, небольшое число статей, которые затрагивают различные отдельные аспекты этой проблематики, а какого-то серьезного, крупного исследования, в сущности, нету. И в определенной мере это понятно, почему так, потому что, в общем, в советское время вот это представление о том, что это искони существовало, так сказать, оно не подвергалось никакому сомнению, поэтому какие-либо научные изыскания в этой области, они, в общем, в принципе, были…
С.БУНТМАН: Ну это такое, срединно-советское представление, потому что я не знаю, было ли оно таким в 20-х годах.
А.КАМЕНСКИЙ: Да, ну, естественно, я имею в виду, конечно…
С.БУНТМАН: …или к середине 30-х.
А.КАМЕНСКИЙ: Да, тогда, когда к середине 30-х годов, когда формируется, вот, сталинская, вообще, концепция русской истории…
С.БУНТМАН: Постановление об опере «Богатыри».
А.КАМЕНСКИЙ: Да, и она постепенно, так сказать, эта концепция, я бы сказал, так, твердеет, окаменевает, и вот в таком виде доживает до конца советской власти. Вот интересно: в 1994 году вышел небольшой такой и мало кому известный малотиражный, как тогда говорили, сборничек статей, в котором было сразу четыре статьи вот на эту тему опубликованы. Сборничек назывался так, очень нейтрально, «Мировосприятие и самосознание русского общества. XI-XX века». И сборник тоненький – там, наверное…
С.БУНТМАН: Тоненький, а охват-то какой.
А.КАМЕНСКИЙ: Тоненький, да. Да, охват большой. Ну вот, это характерное такое вот издание для того времени. И вот четыре статьи, как я уже сказал, посвящены там теме патриотизма. Одна статья посвящена древнейшему периоду – ну, условно скажем, Древней Руси. Две статьи так, более-менее относятся к Московской Руси, и одна статья по России XVIII века. Вот статья первая, посвященная Древней Руси, она выдержана, в общем, вот, я бы сказал, таких, традиционных рамках, потому что ее автор всякое высказывание древнерусских книжников XI – XV века, где говорится о том, «постоим за Русскую землю», там…
С.БУНТМАН: Русская земля-то уже за холмом.
А.КАМЕНСКИЙ: Да, вот…
С.БУНТМАН: Да.
А.КАМЕНСКИЙ: Так вот, он характеризует это как патриотические высказывания, патриотические формулы, он пишет. Ну, вроде бы, да, вот, все подходит, сомнения не вызывает…
С.БУНТМАН: Ну, сходится все.
А.КАМЕНСКИЙ: Вот, но дальше следует… идет следующая статья. Автор которой говорит прямо, как бы, полемизируя со своим коллегой. Он говорит, цитирую: «Патриотизм в нашем понимании этого термина не мог сформироваться в Древней Руси. Рождение патриотизма в том смысле, который вкладывается в это понятие сейчас, - считает автор. – произошло лишь в Смутное время, т.е. в начале XVI века».
С.БУНТМАН: В Смутное теперь уже.
А.КАМЕНСКИЙ: В Смутное.
С.БУНТМАН: Так, так.
А.КАМЕНСКИЙ: Вот, две точки зрения. Но дальше идет третья статья. Автор которой утверждает, что первым патриотом был Иван Грозный – т.е. середина XVI века и задолго… ну, не очень задолго, но все-таки до Смутного времени, начала XVII века. Далее, как я Вам уже говорил, идет статья, посвященная XVIII столетию. Тут, вроде бы, все более-менее очевидно, потому что именно в XVIII веке – мы, может быть, если успеем, чуть подробнее еще об этом поговорим – появляется понятие Отечества, и любовь к Отечеству – это, так сказать, то, что, в общем-то, власть, как бы, пропагандирует, и это одна из идеологем очень важных для легитимации власти этого времени. Но интересно, что, анализируя источники XVIII столетия – причем разные: литературные, фольклорные источники, самые разнообразные – автор приходит к выводу… она пишет, что как таковые призывы постоять за землю Русскую, за государство или какие-то иные национально-государственные институты или символы, какое-либо воспевание подвигов вот такого, патриотического характера, в этих источниках отсутствует. XVIII века, подчеркиваю. Т.е., вот, складывается такая, довольно, я бы сказал, странная, странная картина. И теперь, вот, если мы действительно обратимся к древнейшему периоду, то первый, наверное, вопрос, который – отталкиваясь, вот, опять же, от этой формулы, которую нам предложил слушатель – мы можем сказать: да, любовь к родине, любовь к родине… А вот для человека, который жил вот там, там, что мы называем Киевской Русью, Древней Русью, для него родиной-то что было?
С.БУНТМАН: Мать. Вот Алексей меня спрашивает: «Бунтман, любовь к маме у вас когда зародилась?» Задорно так спрашивает. Ага.
А.КАМЕНСКИЙ: Ну я не знаю, в какой степени любовь к матери связана с патриотизмом.
С.БУНТМАН: Не знаю, я тоже не знаю. Ну вот, например, родина-мать – это что?
А.КАМЕНСКИЙ: Ну, Вы знаете, честно говоря, я Вам не могу сказать, когда зародилось это понятие – вот такое, именно формула такая, да? Но если иметь в виду, что слово…
С.БУНТМАН: И какого охвата эта мать.
А.КАМЕНСКИЙ: Да. …что слово «родина», само слово «родина» в русском языке появилось довольно поздно – оно появляется только в конце XVIII века, считается, что первым его, так сказать, придумал и ввел Гаврила Романович Державин, а до этого в ходу, в основном-то, было слово «Отечество».
С.БУНТМАН: От отца происходящее.
А.КАМЕНСКИЙ: Да. И слово «родина», вот, как бы, на первый план вышло уже гораздо позже. Оно появилось вот в то время, о котором я сказал. А на первый план оно вышло значительно позже. И если мы посмотрим тексты и XIX века, вот, в частности, тексты, относящиеся к тому событию, о котором другой наш слушатель говорит – о войне 1812 года – то там слово «Отечество». Отечество. Так вот, далее, вспомним, кстати сказать, что и большевики не брезговали употреблением слова «Отечество». И война у нас, кстати, в ХХ веке все-таки была Отечественная тоже, и т.д. Ну вот, так вот, если вернуться к древнейшему периоду, то вот здесь вот есть довольно большая проблема. Собственно, страны – страны – по отношению к которой человек мог испытывать патриотические чувства, ее-то ведь, в сущности, не существовало. И здесь есть довольно серьезная проблема, связанная с вообще историей русской государственности. Ну, мы знаем, что, опять же, с XVIII века дебатировался вопрос о том, когда возникла русская государственность, кто создал государство на Руси и т.д. Но в общем, в литературе всегда утверждалось, что, ну, вот, в IX веке возникла Киевская Русь, возникла русское государство. И это, опять же, было закреплено вот в этой самой официальной, так сказать, истории России. Хотя надо заметить, что и среди дореволюционных историков, и среди первых советских историков некоторые сомнения на этот счет все-таки существовали. Например, Михаил Николаевич Покровский, который был главным советским историком в первые годы советской власти, он, я бы сказал, со свойственной ему такой, большевистской прямотой, писал следующее: «Никакой почвы для единого государства и вообще государства в современном нам смысле слова здесь не было». Ну, впоследствии выяснилось, что взгляды Покровского были враждебны советской власти, значит, про это было забыто. Но в начале уже 80-х годов некоторые историки, питерские историки – Игорь Яковлевич Фроянов, известный очень исследователь Древней Руси, и некоторые его ученики, сторонники, они выступили с точкой зрения, согласно которой государство на Руси, вообще-то, появляется не раньше XIV-XV веков. Ну, естественно, что они были, так сказать, подвержены разгрому – Фроянов и его сторонники – их взгляды были интерпретированы как чуть ли не антисоветские тогда. Вот, но произошла довольно парадоксальная вещь. Дело в том, что вообще-то в мировой науке принято считать, что государство, вообще государство – это вообще феномен Нового времени. Что государство – не только у нас на Руси, но и вообще в Европе – появляется только в раннее Новое время.
С.БУНТМАН: То есть? Здесь очень важно, с периодизацией очень важно.
А.КАМЕНСКИЙ: Да.
С.БУНТМАН: Раннее Новое время – это что?
А.КАМЕНСКИЙ: Ну, это где-то рубеж XV-XVI веков. Т.е. вот эта точка зрения Фроянова и его сторонников, она оказалась, так сказать, как бы, вот… хотя они, я сказал, называют XIV-XV века, иначе немножко, конечно же, трактуя, что такое государство само – здесь очень много зависит от того, что мы понимаем, собственно, под словом «государство». Вот, но тем не менее, тем не менее, вот здесь вот такая, так сказать, проблема существует. Но этим дело не ограничивается. Дело в том, что в историографии, еще со времен Николая Михайловича Карамзина, закрепилась точка зрения, согласно которой князья дома Рюриковичей воспринимали, вот, ту землю, которой они правят, в соответствиями, так сказать, с, ну, некоторыми особенностями, я бы сказал, миросознания, самосознания того времени, воспринимали ее как свою отчину. Т.е. они не воспринимали ее, вот, как страну, которой они управляют, вот как мы это понимаем и трактуем сегодня – вот есть правитель… неважно, король, президент – он управляет страной. Князья воспринимали эту землю как свое владение, как свою отчину, которую они передавали, как мы знаем, по наследству, а очень часто при этом еще и завещали ее раздробить на части между наследниками.
С.БУНТМАН: Да.
А.КАМЕНСКИЙ: Вот мы с Вами сегодня, в современном мире, мы не можем себе представить, чтобы… ну, там про президента даже не говорим – но какой-нибудь король оставил завещание, у него два сына, и вот, разделил Испанию, например, на две части.
С.БУНТМАН: Да. Да.
А.КАМЕНСКИЙ: Такое представить себе невозможно.
С.БУНТМАН: Да, да. Бились, бились, вообще… Да, да. Сейчас воображение пока поработает, мы с вами сделаем перерыв, тут уже масса всевозможных вопросов. Масса вопросов есть. Я думаю, что на все нормальные вопросы ответ вы получите. Удовлетворит он вас или нет, это другое дело. Встретимся через пять минут.
С.БУНТМАН: Мы продолжаем программу, совместную с журналом «Знание – сила». Александр Каменский, говорим о том, когда зародился русский патриотизм. «О как! И государей не было!» - пишет нам Алексей. Когда мы говорим, что вот, государство, есть проблема с государством.
А.КАМЕНСКИЙ: Вот это правильный очень вопрос. Потому что мы должны посмотреть, откуда вообще взялось-то вот это слово «государство»? И когда мы этим вопросом зададимся, то мы обнаружим с вами, что этимология русского слова «государство» имеет… совершенно иная, чем у аналогичных слов в европейских языках. Потому что русское слово «государство», очевидно совершенно, этимологически связано с такими словами как «господин», «государь», «господство», и т.д.
С.БУНТМАН: Царство-государство.
А.КАМЕНСКИЙ: Да. И, собственно говоря, само слово «государство», оно когда возникает? Когда оно появляется, это самое слово «государство»? Так вот, если мы посмотрим словарь, знаменитый словарь древнерусского языка Срезневского, то увидим, что первый самый ранний пример, который Срезневский приводит, со словом «государство», относится 1431 году. Т.е. ни в одном более раннем источнике ему это слово обнаружить не удалось. Но. Самое интересное заключается в том, что и тут, в этом источнике XV века слово «государство» употреблено совсем не в том значении, в каком мы с вами привыкли его употреблять. Оно обозначает сам процесс управления, государствование, как мы могли бы сегодня сказать. Т.е. государство – это в понимании человека XV века – это, собственно, функция князей. Ну, можно сказать, что это синоним слова «царствование». И вот уже если мы возьмем в руки более современный словарь, потому что словарь Срезневского – это словарь еще, так сказать, дореволюционный – так вот, современный словарь русского языка XI – XVII века, который ссылается на тексты уже, заметьте, XVI века, т.е. еще более поздние, он толкует слово «государство» как «правление», «царствование», «власть государя». Т.е. государство в это время еще не ассоциируется – само слово «государство» - не ассоциируется с какой-то территорией определенной, а обозначает не совокупность властных институтов, как это мы сегодня понимаем, а властные функции. И для документов этого времени не случайно характерна такая формула, «быть на государстве», т.е. царствовать. Иными словами, понятие «государь» и «государство», они в это время еще слиты, они не разделены. И вот когда же происходит это разделение? Вот, историки говорят, в большинстве своем согласны с тем, что это разделение как раз и происходит в Смутное время. Потому что – и это понятно даже чисто, я бы сказал, так, психологически. Потому что династия кончилась, оборвалась, царь – будь то Борис Годунов или Василий Шуйский – это избранные цари, да? У них уже, так сказать, иная легитимность. И невольно у человека этого времени должно возникнуть было сознание… так сказать, возникнуть должен был вопрос о том, как же, вот, династия кончилась – царя нет, а страна-то осталась. Да? Вот происходит вот это вот разделение. И в документах, относящихся к смутному времени мы действительно очень часто встречаем уже словосочетание «Московское государство». Постоять за Московское государство, там, в осадное время Московского государства и т.д. В самых разных словосочетаниях. И надо сказать, что ведь и новая династия, новая династия уже имела иное происхождение, ибо Михаил Романов был избран на царство Земским собором. Т.е. это, опять же, иная форма легитимности. Но это не значит, что вот этот процесс разделения государя и государства в смутное время уже произошел, и дальше уже, так сказать, началось что-то, какое-то другое. Нет, это длительный процесс, который, вот, начинается в смутное время, и затем продолжается на протяжении XVII века. Но тут мы должны с Вами вспомнить еще одно понятие. Которое мы упоминали, но не остановились на нем подробно. Которое есть в древнерусских источниках. Понятие «русская земля». Там действительно ведь говорится «постоять за русскую землю».
С.БУНТМАН: Да.
А.КАМЕНСКИЙ: Может быть, это действительно вот эти самые патриотические формулы?
С.БУНТМАН: Да. Вот на это слушатели очень многие намекают.
А.КАМЕНСКИЙ: Совершенно верно. Совершенно правильно намекают. Но вот надо сказать, что среди историков на протяжении уже, ну, по меньшей мере, ну, 200 лет, идет спор о том, что древнерусские книжники понимали под этим словосочетанием, «русская земля». И на сегодняшний день большинство историков считают, что под этим имелась в виду не земля, вот, как территория некая… к тому же, сделаем оговорку: ведь не Киевская… то, что мы называем с вами Киевской Русью, то, что мы называем Древней Русью и т.д., - это не было, опять же, вот, государством даже с нашей современной точки зрения, в том смысле, что там не было каких-то определенных границ. Вот у этой территории не было определенных границ. Так вот, историки считают, что под «русской землей» древнерусские книжники понимали, как они пишут, этно-конфессиональную общность. Близкую к тому, что сегодня именуется термином «православный». Т.е. под этим понималась общность православных людей. Ну и к тому же ведь давайте вспомним, что уже, ну, уже к концу XII века и в начале XIII века наступает период, который в нашей историографии называется периодом раздробленности. Да? Т.е. даже если представить себе, вот, древнерусское государство Киевская Русь как нечто цельное, оно распадается. Вот как раньше это получалось? Вот что получалось-то? Что человек, который жил, например, во Владимирском княжестве, он был патриотом Владимирского княжества? А который жил в Рязанском княжестве, он был патриотом Рязанского княжества?
С.БУНТМАН: Если мы не имеем в виду отношение к князю…
А.КАМЕНСКИЙ: Совершенно верно.
С.БУНТМАН: …и верность именно князю.
А.КАМЕНСКИЙ: Абсолютно верно. Абсолютно верно. Здесь возникает другой вопрос: что… каковы были эти взаимоотношения? Они строились на принципе, опять же, отличном от того, который был распространен в средневековой Европе. В средневековой Европе был распространен принцип вассалитета. И этот принцип вассалитета, он предполагал, ну, что-то вроде договорных отношений между вассалом и сюзереном. Которые заключали…
С.БУНТМАН: С принятием клятвы, там… оммаж…
А.КАМЕНСКИЙ: Принятие клятвы на верность, так сказать, и т.д. Но умер сюзерен – все, договор перестал действовать. И вассал, если он хочет, он может служить сыну этого сюзерена, если есть такая возможность, а если нет, он может и покинуть этот двор и отъехать, так сказать, к другому барону…
С.БУНТМАН: И очень важный момент – закрепиться. Вот в этот момент перехода закрепиться. Простите, но из-за этого началась Столетняя война.
А.КАМЕНСКИЙ: Да. Ну, конечно. Так вот, на Руси было все по-другому. На Руси клятву тоже приносили – крестное целование. Но это целование не было лично князю. Это было всему роду князя и не лично от имени от имени того человека, который это крестное целование приносил, а от всего его рода. И этот… эта клятва, эти отношения, которые возникали, и которые в литературе иногда называются «принципом вручения себя» - есть такая формула, - они не ограничивались во времени. Они не ограничивались во времени. И человек, который приносил крестное целование, он обязывался служить князю за себя и за своих потомков, и служить этому князю и его потомкам, т.е. на вечные времена. Кстати сказать, отсюда возникает и совершенно иное представление о предательстве: когда уже, скажем, в XIV веке, вот, кто-то позволил себе, какой-нибудь боярин, отъехать от Московского князя, и это воспринимается как измена. Это воспринимается как измена. Т.е. вот этим правом отъезда русские служилые люди, как их, правда, немножко позже стали называть, они не обладали, в отличие от вот этих самых вассалов в Западной Европе. Значит, конечно, по отношению к князю это верность, это преданность, это лояльность, несомненно, и т.д., но я бы, наверное, усомнился в том, что это можно называть патриотизмом все-таки. Это все-таки, мне кажется… Ведь когда мы слово «патриотизм» произносим, то как-то тут же возникает в ассоциативном ряду, собственно говоря, то, что, вот, слушатель наш и написал: «любовь к родине», слово «любовь». А уж как там, любил ли боярин своего князя или не любил, это уже вопрос сложный.
С.БУНТМАН: Когда начинаем все-таки, начинается, вот, любовь именно к своей стране? Да?
А.КАМЕНСКИЙ: Да. Вот…
С.БУНТМАН: С ее историей. Потому что очень характерное было здесь заявление, здесь, от Алекса из Ростова-на-Дону, для которого рушится вся система. Если сказать, что «не было ни страны, ни государства, ни народа, только варварский сброд, непонятно каким образом, скорее всего, неправый, завладевший нынешней территорией…» – разумеется, надо тут же эту территорию отдать. Она принадлежит кому угодно.
А.КАМЕНСКИЙ: Ну, я бы сказал…
С.БУНТМАН: Вот у Алекса все… вот у него разваливается Вселенная.
А.КАМЕНСКИЙ: Да, да…
С.БУНТМАН: Все летит во все стороны.
А.КАМЕНСКИЙ: Ну это такая, я бы сказал, очень вольная интерпретация.
С.БУНТМАН: Ну конечно, вольная.
А.КАМЕНСКИЙ: Я ничего не говорил ни о варварстве, ни о варварском народе, и ничего такого не было. И собственно говоря, так сказать, ну, скажем, освоение территории в Восточной Европе, и в том числе, на территории современной, там скажем, России и Украины, происходило, в сущности, по той же модели, как это происходило и в Западной Европе после…
С.БУНТМАН: По одной из моделей?
А.КАМЕНСКИЙ: По одной из моделей, естественно, да.
С.БУНТМАН: По одной из моделей.
А.КАМЕНСКИЙ: Также как после распада Римской империи и т.д. А вот когда действительно происходит уже перелом, и когда мы можем говорить о возникновении все-таки любви к Отечеству в нашем современном понимании? Вот здесь имеет смысл сравнить две цитаты. Первая относится к 1690 году, т.е. к концу XVII века, и принадлежит она патриарху Иоакиму. Патриарх Иоаким в своем завещании, вот – как раз в это время умер – он резко протестовал против приема на русскую военную службу иностранцев. И как он это аргументировал? Он писал следующее: «Ибо все христиане православные наипаче же за веру и за церковь Божию, нежели за Отечество и дома в усердии души свои полагают на бранях, в полках, никако же щадяще жизни своея». Т.е. иначе говоря, не за Отечество русские люди воюют…
С.БУНТМАН: А за веру.
А.КАМЕНСКИЙ: …а за православную веру. Вот что говорит патриарх Иоаким. А вторая цитата, более известная, это слова, произнесенные Петром Великим на Полтавском поле в 1709 году, т.е. меньше чем через 20 лет. Что говорит Петр? «Не должны вы помышлять, что сражаетесь за Петра, но за государство, Петру врученное, за Отечество. А о Петре ведайте, что ему жизнь его не дорога, только бы жила Россия в блаженстве и славе для благосостояния вашего. Да, вот здесь абсолютно… абсолютно разное понимание целей войны. Прямо противоположную, я бы сказал. Здесь, правда, надо сделать одну оговорку: есть мнение среди историков, что вот эти слова Петра, мною процитированные, это своего рода апоглиф, что на самом деле Петр не произносил этих слов. Но так или иначе, апоглиф этот возник тоже в Петровское время, в Петровскую эпоху.
С.БУНТМАН: Вот, вот это важнейшая вещь.
А.КАМЕНСКИЙ: Да, и это важно, да.
С.БУНТМАН: Когда он возникает, да.
А.КАМЕНСКИЙ: Что он возникает именно в Петровское время. Считается, что возможно, автором этого апоклифа был Феофан Прокопович, главный идеолог, вообще, Петровского времени…
С.БУНТМАН: Вообще, на него похоже очень, конечно.
А.КАМЕНСКИЙ: Да, да, безусловно, он вообще создает очень многие вот такие мифологемы, которые в значительной степени до наших дней дожили. Вот. Но так или иначе, вот, в Петровское время это формируется. Вот этот, как, выражаясь ученым языком, дискурс, возникает именно в это время. Это очень важно. Другое дело, в какой степени он был распространен. Потому что вот эта идея любви к Отечеству, она ведь параллельно, как бы, развивается, распространяется с идеей общего блага, очень важной, так сказать, идеей. А эта идея общего блага, она, как бы, ну, его… ее олицетворением является государство. Но уже иное государство, именно государство как страна, отделенная от государя, который тоже, в свою очередь, также как и все его подданные, является слугой Отечества. Вот что чрезвычайно важно. Но. И тут возникает еще один, сложный довольно для исследователей аспект. Но ведь Россия, Петровская Россия – это Россия, которая превращается в империю. И которая сама себя называет империей. Я уж не буду тут подробно, дабы, так сказать, уж совсем не смущать наших слушателей, только упомяну об этому, а это очень сложный сюжет – есть такой – который касается того, что вообще-то вот в науке, строго говоря, считается, что империя – это не государство.
С.БУНТМАН: Сейчас взрыв будет.
А.КАМЕНСКИЙ: Да. Империя – это не…
С.БУНТМАН: Сейчас экран взорвет у меня.
А.КАМЕНСКИЙ: Вот существуют разные формы политических образований. Вот есть государство, а есть империя. Но не будем взрывать экран… Но так или иначе, возникает империя. Империя многонациональная, страна многонациональная. Причем если в предшествующее время это была страна, в которой тоже, так сказать, проживало много народу, разных народов, но по сравнению все-таки, во-первых, с титульной нацией, как бы мы сегодня сказали, по сравнению с русскими людьми, это были… и с точки зрения русских людей, это были народы, в основном, так сказать, не очень развитые –политически, в хозяйственном, культурном, экономическом отношении, и т.д. В середине XVII века к России присоединяется левобережная Украина, где существуют довольно развитые политические институты западноевропейского образца – там действует Магдебургское право, в частности, в некоторых городах. А в Петровское время к России присоединяется Лифляндия и Эстляндия. И вот что интересно: ну, как бы, таким символом русского патриотизма XVIII века, я бы сказал, такой, ну, самый такой, патриотической такой фигурой является, конечно, Михайло Васильевич Ломоносов. Михаил Васильевич Ломоносов, который писал о сбережении народа, как мы знаем, специальную статью… Ну, масса, масса Ломоносовских текстов существует, которые вполне справедливо трактуются как тексты патриотические. Но вот что интересно, что если внимательно посмотреть на эти самые Ломоносовские тексты, то мы с вами заметим, что Ломоносов почти не пользуется словом «русский». Он использует слово «российский». Причем, что интересно, что он это слово «российский» использует даже в своих исторических текстах, исторических сочинениях, применительно к древнейшему периоду. Т.е. тогда, когда еще ни о какой особенной, так сказать, многонациональности этого образования речи не было. Почему? Потому что само слово «российский» формируется именно в это… ну, немножко раньше, вот, начиная с начала XVIII века, именно в связи с тем, что страна становится империей. И под словом «российский» Ломоносов понимает совокупность разных народов, разных этносов, населяющих Российскую империю. И когда он пишет о сохранении российского народа, то он имеет в виду вот этот многонациональный народ Российской империи. Это чрезвычайно важно. Значит, соответственно, и Ломоносовский патриотизм – с определенной долей осторожности мы можем сказать, потому что этот вопрос, безусловно, требует еще дальнейшего серьезнейшего изучения, Ломоносовский патриотизм – это патриотизм именно по отношению к империи. Иначе говоря, он не носит этнический характер. А когда возникает, так сказать, патриотизм русский? Вот когда Вы в самом начале зачитывали послания слушателей, то там среди прочего промелькнуло, что наверное, это происходит действительно тогда, когда появляется русская нация. Когда появляется русская нация. А когда она появляется? Это тоже серьезный вопрос.
С.БУНТМАН: Вопрос.
А.КАМЕНСКИЙ: Это серьезный вопрос.
С.БУНТМАН: И когда появляется осознание, и что такое русская нация, и этнически… Мне кажется, здесь было бы очень важно еще обратиться к одной эпохе, в которой, мне кажется, тоже еще и антиимперская бомба содержалась. Это эпоха Александра III.
А.КАМЕНСКИЙ: Совершенно верно. Эпоха Александра III – это когда на поверхность выходит, ну, то, что можно назвать русским национализмом. Но понятно, что возник он значительно раньше. Формировался постепенно. И некоторые исследователи считают, что его, так сказать, истоки, опять же, в XVIII веке, в эпохе Екатерины II. Вот Екатерина уже начинает говорить о русском. О русском языке, скажем, в частности. И подчеркивая это. Будучи немкой при этом, да? Но так или… Вот это где-то пробивает… И неслучайно, потому что в принципе, когда говорят о национализме, то его появление, вообще, в мировом масштабе в значительной степени связывают с событиями Французской революции.
С.БУНТМАН: Конечно.
А.КАМЕНСКИЙ: Да. Т.е. конец XVIII века. Хотя слово «нация» - нация – существовало, несомненно, в европейских языках. Оно существовало. И дальше, вот, возникает очень интересный вопрос: а как в русском языке? Когда слово «нация» начинает использоваться в том значении, этническом значении, как мы его употребляем сегодня? Тоже довольно поздно. Слово «нация» в XVIII веке зачастую использовалось как калька с французского.
С.БУНТМАН: А это «страна».
А.КАМЕНСКИЙ: Или «народ».
С.БУНТМАН: Народ.
А.КАМЕНСКИЙ: Народ.
С.БУНТМАН: А мы еще в ХХ веке берем и переводим назад.
А.КАМЕНСКИЙ: А мы переводим назад.
С.БУНТМАН: Как Организация Объединенных Наций.
А.КАМЕНСКИЙ: Совершенно верно. Совершенно верно. И это… это, безусловно, конечно, абсолютно неверно. И в этом смысле очень смешные бывают примеры, ну, такие, ляпсусы, я бы сказал, встречаются в некоторых книжках, которые у нас сейчас издаются. Я встретил один такой вот ляпсус в книге Элен Карен д’Анкос, посвященной Екатерине II. Карен д’Анкос цитирует текст XVIII века, мемуары Неплюева, и я, читая это в переводе, был страшно поражен, потому что там слово «нация». Потом я понял: Карен д’Анкос взяла это из французского перевода Ключевского, который цитирует Неплюева, а русский переводчик, переводя с французского, естественно…
С.БУНТМАН: Взял да и перевел на…
А.КАМЕНСКИЙ: Да, он не озаботился посмотреть в оригинал. Если бы он посмотрел в оригинал, он бы увидел, что в русском оригинале слово «народ». Народ. Но когда его переводили на французский, то естественно, там «nation».
С.БУНТМАН: Да, потому что в этом понимании народ превратился в nation тогда…
А.КАМЕНСКИЙ: Да.
С.БУНТМАН: И вперед – ну, нацию тогда.
А.КАМЕНСКИЙ: Да, да.
С.БУНТМАН: При особо изобретательном мог бы стать и государством, мог бы стать страной. И мог бы улететь неизвестно куда, куда улетали все наши ответы на вопрос «наша национальность», как мы понимали это.
А.КАМЕНСКИЙ: Да, конечно. Совершенно верно.
С.БУНТМАН: В международных документах. Nationalité. Которое было «гражданство» или «подданство».
А.КАМЕНСКИЙ: Ну, естественно.
С.БУНТМАН: Так что здесь это очень во многом и психологический вопрос, и вопрос самоидентификации…
А.КАМЕНСКИЙ: Да.
С.БУНТМАН: …и вопрос терминологии. И вот есть простое упражнение: представьте себе, видит ли при том, когда говорит «Русская земля», например, человек в условном, там, XIII, XIV веке, говорит, говорит ли он перед собой такое явление – перед умственным взором своим – как географическая карта. Которую видит каждый из нас, представляя себе какую бы то ни было страну, свою или чужую.
А.КАМЕНСКИЙ: Безусловно, безусловно. Как хорошо… как писал хорошо Вам известный Игорь Николаевич Данилевский в одной из своих книжек, он писал, что этот человек, живший там вот, что мы обозначаем, страшно бы удивился, если бы мы ему сказали, что он живет в Киевской Руси.
С.БУНТМАН: Да. Конечно. Да. (смеется)
А.КАМЕНСКИЙ: …например. Он бы просто не понял, о чем идет речь.
С.БУНТМАН: Даже если бы ему перевели на тогдашний язык, все равно термина бы он не понял, конечно.
А.КАМЕНСКИЙ: Да.
С.БУНТМАН: Александр Каменский, спасибо большое! Это программа, совместная с журналом «Знание – сила», «Не так!».
http://www.echo.msk.ru/programs/netak/599975-echo/
Фото
Видео
Ответы
Вызвать на дуэль
Ставка за Лидера
